Chernobyl-Soul - лучший сайт, посвященный Чернобыльской Зоне отчуждения.
Здесь ты найдёшь интересную ФРПГ, захватывающую браузерную игру, форумные группировки, файлы, арты по игре S.T.A.L.K.E.R., собеседника по душе и ещё много всего.
Наслаждайся!
Правила форума
Самое главное - уважай других пользователей! Остальные правила доступны здесь, обязательно ознакомься с ними.
Я говорю не про лицензированный отстрел, а про участие человека в саморегуляции природы.
Участие человека должно идти только для поддержания его здоровой жизнидеятельности и на компенсацию вреда который он наносит своей жизнедеятельностью. То есть кого то в обычных лесах, сохраняем их в заповедниках, так как если тупо убить всех то снизится биоразнообразие и снизится устойчивость экосистем.
Quote (Жэтон_Barabas)
Я уже говорил, что человек не так силён, как лев, не имеет такого обоняния, как волк и зрения, как кот и так далее. Зато он имеет разум, с помощью которого и побеждает внешние опасности. И про то, что защита методом "отгородиться и забыться" неэффективна, я тоже говорил.
Как правило создают что то ученые - люди действительно умные и многие из них прекрасно понимают необходимость бережного обращения с природой, а вот уже то что создано учеными неправильно используется придурками экономистами, для которых всегда важнее получить деньги чем сохранить природу, есть конечно исключения, но они реже чем хотелось бы.
Quote (Жэтон_Barabas)
Да и про "идеальное будущее" я тоже уже говорил. И всю мою конкретику товарищ X@nder объединил во фразу "рай в шалаше". Кто так хочет - пожалуйста, живите. А других к этому принуждать не надо. А иначе ничего и не добиться. По крайней мере, в обозримом будущем.
Зачем ставите "идеалное будущее" в кавычки? Как будто это я сказал? Как раз таки про идеальное я не говорил. Я говорил про существование человеческой цивилизации с настолько минимальным вредом для окружающей среды, что угрозы существования биосферы не будет. Это будущее вполне возможно. И я говорил что трудности его достижения вовсе не означает что нам нужно дружно опустить ручки продолжать убивать биосферу. Будем развивать науку и просвещать население - у нас будет больше шансов достичь успеха. А вот ваше изобретательство которое вы так нахваливали уж точно приведет либо в каменный век либо к концу существования человечества.
Теперь отдельно про это:
Quote (Жэтон_Barabas)
А других к этому принуждать не надо. А иначе ничего и не добиться. По крайней мере, в обозримом будущем.
"Все связано со всем" только если следовать программе устойчивого развития будут все или хотя бы подавляющее большинство - мы будем жить в устойчивым развитии. Нет - через 50 лет исчезнет половина видов живых организмов, что приведет к такой экологической катастрофе, что под угрозой окажется не только биосфера но и наше здоовье и жизнь.
Quote (Жэтон_Barabas)
Смысл развлечься. А если от этого уходить, то вернёмся к состоянию животного мира: драки за самок (а даже не за самок, а за спаривание), брачные танцы, никакого приличия. Надо оно? Сомневаюсь.
Участие человека должно идти только для поддержания его здоровой жизнидеятельности и на компенсацию вреда который он наносит своей жизнедеятельностью. То есть кого то в обычных лесах, сохраняем их в заповедниках, так как если тупо убить всех то снизится биоразнообразие и снизится устойчивость экосистем.
С чего ради? Участие человека по идее ничем не отличается от участия тигра - убивать тех, на кого должен охотиться, чтоб прокормиться.
Quote
Как правило создают что то ученые - люди действительно умные и многие из них прекрасно понимают необходимость бережного обращения с природой, а вот уже то что создано учеными неправильно используется придурками экономистами, для которых всегда важнее получить деньги чем сохранить природу, есть конечно исключения, но они реже чем хотелось бы.
Хех, "придурки-экономисты" (в отличие от учёных, удовлетворяющих собственное любопытство за госдарственный счёт) поддерживают экономическое состояние государства. Ну, речь идёт о нормальных экономистах, а не о тех, кто сейчас толпами выпускается из вузов.
Quote
Зачем ставите "идеалное будущее" в кавычки? Как будто это я сказал? Как раз таки про идеальное я не говорил. Я говорил про существование человеческой цивилизации с настолько минимальным вредом для окружающей среды, что угрозы существования биосферы не будет. Это будущее вполне возможно. И я говорил что трудности его достижения вовсе не означает что нам нужно дружно опустить ручки продолжать убивать биосферу. Будем развивать науку и просвещать население - у нас будет больше шансов достичь успеха. А вот ваше изобретательство которое вы так нахваливали уж точно приведет либо в каменный век либо к концу существования человечества.
Ну, во-первых, это "идеальное будущее" в кавычках для того, чтобы было видно, что идеально оно далеко не для всех. Во-вторых, этот термин как раз таки и обозначает совсем не вредное сосуществование человека и природы. Отдельно про изобретательство и каменный век: что больше походит на атрибут каменного века? Высечение огня из камня, жизнь в шалаше и добыча пропитания с помощью копья (пожалуй, единственная действительно не вредная для природы характеристика жизни человека), или всё же продвинутое оружие, тёплые и удобные дома и эффективные средства добычи/переработки (к чему ведёт "нахваливаемое мной" изобретательство)?
Добавлено (07.11.11, 15:55:16) --------------------------------------------- Увлёкся и забыл про остальное.
Quote
"Все связано со всем" только если следовать программе устойчивого развития будут все или хотя бы подавляющее большинство - мы будем жить в устойчивым развитии. Нет - через 50 лет исчезнет половина видов живых организмов, что приведет к такой экологической катастрофе, что под угрозой окажется не только биосфера но и наше здоовье и жизнь.
Убеди ка всех. А применение силы вызовет ответную силу, причём такую, что сама природа рада не будет.
С чего ради? Участие человека по идее ничем не отличается от участия тигра - убивать тех, на кого должен охотиться, чтоб прокормиться.
Тигр не способен уничтожить всю биосферу, он даже отдельную популяцию не истребит, а будет питаться самыми слабыми особями. А человек вполне способен жить не уничтожая тигра, и не получая от него вреда.
Quote (Жэтон_Barabas)
Хех, "придурки-экономисты" (в отличие от учёных, удовлетворяющих собственное любопытство за госдарственный счёт) поддерживают экономическое состояние государства. Ну, речь идёт о нормальных экономистах, а не о тех, кто сейчас толпами выпускается из вузов.
Экономическое состояние государства как раз таки мало кто стремится поддерживать, большинство экономистов работают на себя, а на государство и уж тем более на природу им наплевать. А если ученые как вы говорите перестанут "удовлетворять собственное любопытство за госдарственный счёт" (что как раз таки они делают в менбшей степени: да будет вам известно что во введении каждой научной работы ПИШЕТСЯ АКТУАЛЬНОСТЬ ТЕМЫ), то надежды на исцеление от таких заболеваний как СПИД уже не будет и экологически чистой жизнедеятельности тоже, будет только кучка таких "изобретателей" как Малахов, которые будут практически на угад смешивать травки.
Quote (Жэтон_Barabas)
Отдельно про изобретательство и каменный век: что больше походит на атрибут каменного века? Высечение огня из камня, жизнь в шалаше и добыча пропитания с помощью копья (пожалуй, единственная действительно не вредная для природы характеристика жизни человека), или всё же продвинутое оружие, тёплые и удобные дома и эффективные средства добычи/переработки (к чему ведёт "нахваливаемое мной" изобретательство)?
Как раз таки все наше благо появилось благодаря науке! А изобретательство не просто дало только меньшую часть всего этого, оно как правило базировалось именно на научных знаниях. А изобретательство без науки ведет к таким вещам как: простейший пример: использование определенных корешков как жаропонижающих, когда эти корешки содержат ацетил салициловую кислоту(аспирин проще говоря) и применение аспирина являлось бы более эффективным в данном случае. Это я не говорю уже о более эффективных средствах.
Quote (Жэтон_Barabas)
Убеди ка всех. А применение силы вызовет ответную силу, причём такую, что сама природа рада не будет.
Нужно знать меру: где убедить а где надавить. Это сложно, но возможно. В искусстве экоубеждения я например сейчас тренируюсь в данной беседе
Quote (Жэтон_Barabas)
Всё это - атрибуты жизни "в гармонии" с природой.
Далеко не обязательно, гармония тоже может быть разной.
Тигр не способен уничтожить всю биосферу, он даже отдельную популяцию не истребит, а будет питаться самыми слабыми особями. А человек вполне способен жить не уничтожая тигра, и не получая от него вреда.
Человек может не получать вреда от природы только отгородившись от неё. Ибо сам по себе человек слаб и не приспособлен к жизни, подобной тигру.
Quote
А если ученые как вы говорите перестанут "удовлетворять собственное любопытство за госдарственный счёт" (что как раз таки они делают в менбшей степени: да будет вам известно что во введении каждой научной работы ПИШЕТСЯ АКТУАЛЬНОСТЬ ТЕМЫ), то надежды на исцеление от таких заболеваний как СПИД уже не будет и экологически чистой жизнедеятельности тоже, будет только кучка таких "изобретателей" как Малахов, которые будут практически на угад смешивать травки.
Нет смысла отрицать, что учёные - хитрейшие люди. Стоит начать с ними спорить о необходимости их деятельности - задавят терминами так, что нечего будет сказать. Это избитая практика. Кстати, Малахов - не изобретатель, ибо ничего нового не привносит.
Quote
Как раз таки все наше благо появилось благодаря науке! А изобретательство не просто дало только меньшую часть всего этого, оно как правило базировалось именно на научных знаниях. А изобретательство без науки ведет к таким вещам как: простейший пример: использование определенных корешков как жаропонижающих, когда эти корешки содержат ацетил салициловую кислоту(аспирин проще говоря) и применение аспирина являлось бы более эффективным в данном случае. Это я не говорю уже о более эффективных средствах.
Благодаря науке? Учёные ровным счётом ничего не сделали своими руками. Наука отвечает на вопрос "как это объяснить?", т.е. истолковывает уже имеющиеся явления (за редким исключением). При этом вдвойне обидно, что они следуют по схеме "докажи, что это неправда", а если доказать ошибочность гипотезы никто не может, то они точны. Отсюда большинство гипотез - это подогнанные факты и не более. Сказать, что иззобретательство строится на науке - это тоже самое, что сказать "автомобиль обязан своим появлением лошади". Изобретатели используют научные знания (и то не всегда), но лишь используют. Сами по себе эти знания (без человека, который способен пошевелить руками и из механических и электрических явлений собрать ДВС) ничего полезного не представляют.
Quote
Далеко не обязательно, гармония тоже может быть разной.
Наиболее эффективный способ жить и не вредить природе - жить в шалаше.
Человек может не получать вреда от природы только отгородившись от неё. Ибо сам по себе человек слаб и не приспособлен к жизни, подобной тигру.
Не только, есть куча мер для этого, о многих из них я уже говорил. Это и лесная служба и охота по сезонам кроме заповедников, заповедники и другие ООПТ мы отгораживаем, предварительно увеличив их площадь. Нужно всего навсего увеличить площадь ООПТ с 3% до 10% площади страны и тогда мы сохраним биоразнообразие. Все это вполне возможно.
Quote (Жэтон_Barabas)
Нет смысла отрицать, что учёные - хитрейшие люди. Стоит начать с ними спорить о необходимости их деятельности - задавят терминами так, что нечего будет сказать. Это избитая практика.
Я привожу примеры, никаких мегасложных терминов я не говорил. Скажу лаконичнее: при написании научной работы пишется актуальность темы исследования. И как показывает практика большинство исследований не бывает бесполезным. Привожу примеры: Например сейчас открывают много видов бактерий. Вы скажете что это бесполезно, но именно благодаря науке был открыт Бделовибрион(бактерия - хищник, чья жертва - бактерия кишечной палочки), ну вот и все, вашим изобретателям даже делать ничего не надо, применение бделовибриона очевидно. Или например открыто что некоторые бактерии могут синтезировать что то вроде естественного полиэтилена, который разлагается всего за несколько недель. Применение очевидно, хотя тут еще необходимы исследования, так как пока получение этого естественного полиэтилена слишком дорого, но ваши изобретатели тут опять бессильны - нужны исследования.
Quote (Жэтон_Barabas)
Кстати, Малахов - не изобретатель, ибо ничего нового не привносит.
Я его привел для примера, как человека не занимающегося наукой, а что то там пытающегося по медицине сказать. Результат виден всем.
Quote (Жэтон_Barabas)
Благодаря науке? Учёные ровным счётом ничего не сделали своими руками. Наука отвечает на вопрос "как это объяснить?", т.е. истолковывает уже имеющиеся явления (за редким исключением). При этом вдвойне обидно, что они следуют по схеме "докажи, что это неправда", а если доказать ошибочность гипотезы никто не может, то они точны. Отсюда большинство гипотез - это подогнанные факты и не более.
Если гипотеза не доказана то это теория, то что доказано - закон. Все это учитывается другими учеными и вашими изобретателями. Не будь научных знаний - неоткуда было бы творить новое. Пример: как бы производилась переливание крови если бы человечество не имело знаний о ее структуре? Как бы лечили сахарный диабет если бы не знали что его причина - изменение поступления инсулина? Таких примеров очень много. Наука и только наука дает возможность создавать изобретения
Quote (Жэтон_Barabas)
Сказать, что иззобретательство строится на науке - это тоже самое, что сказать "автомобиль обязан своим появлением лошади". Изобретатели используют научные знания (и то не всегда), но лишь используют. Сами по себе эти знания (без человека, который способен пошевелить руками и из механических и электрических явлений собрать ДВС) ничего полезного не представляют.
Строится строится и еще раз строится, примеры я привел выше. И не факт что сами знания не представляют ценности, очень часто они не просто основа для изобретений(что так же не мало важно), они ценны и сами по себе. Простейший пример - садоводство, разве там не используются знания по ботанике?
Изобретения без науки бывают но часто они не эффективны. Опять пример:Эдвард Дженер первым провел вакцинацию, но простое изобретение вакцины не принесло бы такой пользы если бы не наука, которая усовершенствовала его.
Quote (Жэтон_Barabas)
Наиболее эффективный способ жить и не вредить природе - жить в шалаше.
Наиболее эффективный. Но если мы не будем бережно относится к природе то этот выход может остаться единственным. Это только пока природа достаточно сильна, чтобы ужитсья с человеком да и то при разумном природопользовании.
Например сейчас открывают много видов бактерий. Вы скажете что это бесполезно, но именно благодаря науке был открыт Бделовибрион(бактерия - хищник, чья жертва - бактерия кишечной палочки), ну вот и все, вашим изобретателям даже делать ничего не надо, применение бделовибриона очевидно.
хех, что, люди должны тащить свои зады в НИИ, брать руками эти бактерии и есть что ли? Никто не отрицает, что учёные что-то находят. А в жизнь это воплощают всё равно не они.
Quote
Если гипотеза не доказана то это теория, то что доказано - закон. Все это учитывается другими учеными и вашими изобретателями. Не будь научных знаний - неоткуда было бы творить новое. Пример: как бы производилась переливание крови если бы человечество не имело знаний о ее структуре? Как бы лечили сахарный диабет если бы не знали что его причина - изменение поступления инсулина? Таких примеров очень много. Наука и только наука дает возможность создавать изобретения
Про открытия написано выше. Множество гипотез, считающихся неопровержимыми, находят свои опровержения спустя годы и века. Вот о чём речь.
Quote
Строится строится и еще раз строится, примеры я привел выше. И не факт что сами знания не представляют ценности, очень часто они не просто основа для изобретений(что так же не мало важно), они ценны и сами по себе. Простейший пример - садоводство, разве там не используются знания по ботанике?
В том то и дело, что "знания" надо применить. Иначе с них никакого толку нет. Учёные если их и применяют, то только для добычи других знаний. Не более.
Quote
Наиболее эффективный. Но если мы не будем бережно относится к природе то этот выход может остаться единственным. Это только пока природа достаточно сильна, чтобы ужитсья с человеком да и то при разумном природопользовании.
хех, что, люди должны тащить свои зады в НИИ, брать руками эти бактерии и есть что ли? Никто не отрицает, что учёные что-то находят. А в жизнь это воплощают всё равно не они.
Да нет, не есть, а использовать для очистки воды, и не простой житель а соответствующие службы. Вот вам кстати естественный фильтр без громадных затрат - только бактерий корми.
Quote (Жэтон_Barabas)
В том то и дело, что "знания" надо применить. Иначе с них никакого толку нет. Учёные если их и применяют, то только для добычи других знаний. Не более.
В садоводстве ботанику разве не используют? Еще как. Или еще пример более общий: многие ученые - медики тут же применяют полученные знания на практике и медицина развивается. Но даже и как опора научные знания не теряют важности и науку необходимо развивать.
Quote (Жэтон_Barabas)
Это только оттягивание конца. Времянка.
Оттягивание времени до усовершенствования технологий и до того, чтобы сделать эти технологии конкурентоспособными и убедть всех в их важности.
Сообщение отредактировал mixrobott - Пн, 07.11.11, 21:30:34
Да нет, не есть, а использовать для очистки воды, и не простой житель а соответствующие службы. Вот вам кстати естественный фильтр без громадных затрат - только бактерий корми.
А корми кишечной палочкой? Хм. Здорово. Никто и не говорит, что учёные - идиоты и нафиг они нужны. Речь маленько о другом.
Quote
В садоводстве ботанику разве не используют? Еще как. Или еще пример более общий: многие ученые - медики тут же применяют полученные знания на практике и медицина развивается. Но даже и как опора научные знания не теряют важности и науку необходимо развивать.
Используют. Но о том и речь, что некоторые знания без инструмента не воплотить в жизнь. А придумать инструмент - задача никак не учёных.
Quote
Оттягивание времени до усовершенствования технологий и до того, чтобы сделать эти технологии конкурентоспособными и убедть всех в их важности.
Как раз таки эти технологии - это и есть оттягивание момента превращения природы в окружающую среду. А избежание - лишь одно. И оно уже озвучено. Увы.
Как раз таки эти технологии - это и есть оттягивание момента превращения природы в окружающую среду. А избежание - лишь одно. И оно уже озвучено. Увы.
К счастью не одно. Пока не одно. Нужно только добиться чтобы скорость уничтожения природы была меньше либо равна скорости ее восстановления. Повторюсь: это трудно, но возможно.
К счастью не одно. Пока не одно. Нужно только добиться чтобы скорость уничтожения природы была меньше либо равна скорости ее восстановления. Повторюсь: это трудно, но возможно.
К сожалению, скорость восстановления несравнимо мала со скоростью потребления. Поэтому всё таки "рай в шалаше" - пока что ничего более действенного нет. Увы, недостижимо
А синтезировать знания для создания инструмента? Вот. А вы в начале говорили о замене науки изобретательством. Это не правильно.
О замене? Что я сожрал, если я такое сказал?? Я лишь говорил о том, что нужно изобретательство вытаскивать из того места, в котором оно щас. Ибо знаний куча, а нереализованных - 80%
К сожалению, скорость восстановления несравнимо мала со скоростью потребления. Поэтому всё таки "рай в шалаше" - пока что ничего более действенного нет. Увы, недостижимо
Спор превращается в "возможно - невозможно" Доказывать ничего не буду. Скажу только одно - пытаться явно стоит, тем более что это необходимо! Вспомним притчу про лягушек в молоке
Цитата (Жэтон_Barabas)
О замене? Что я сожрал, если я такое сказал?? Я лишь говорил о том, что нужно изобретательство вытаскивать из того места, в котором оно щас. Ибо знаний куча, а нереализованных - 80%
Ну не 80, 50-60 - где то так. Так не только синтез чего то нужного в упадке, не очень хорошо и с наукой дела. Короче, развивать нужно все!
Добавлено (30.12.11, 15:49:29) --------------------------------------------- Несколько новых видео на соответствующую тему.
Во первых - поздравление Гринпис с Новым годом и отчет за 2011 год.
В третьих - советский документальный фильм про первый заповедник в СССР - Баргузинский.
Добавлено (24.01.13, 20:41:52) --------------------------------------------- Жаль что увидел этот великолепный фильм совсем недавно. Он о том как прекрасна наша планета и в какой большой она находится опасности.
Сообщение отредактировал mixrobott - Чт, 24.01.13, 20:42:35
Дата: Пн, 07.11.11, 15:36:17 / Сообщение №: 
